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A propos des Scythes


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Modérateurs: Che Khan, Alokhan, Les "Dix Braves"

Message 12 Mars 2007, 13:55

A propos des Scythes

Bonjour, :D

L'on est très clairement sûr de l'origine indo-iranienne des Scythes du fait qu'il en existe encore des descendants: les Ossètes. Leur langue, leurs anciens mythes, leurs coutûmes, sont très clairement indo-iranienns.
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Message 12 Mars 2007, 14:39

Bonjour à toi Skipp


Oui, on peut en être (à peu prêt) sûr. C'est d'ailleurs comme ça que je présente les choses (même si je parle de la version 'türk').

On donne aussi les Alains comme ancêtre des Ossètes. Par contre on ne sait si les Alains étaient une 'tribu' scythe ou Sarmate ou si c'était un peuple à part entière.

Bien à toi.
Che Khan, votre humble serviteur
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Message 14 Mars 2007, 21:38

Che Khan a écrit:Oui, on peut en être (à peu prêt) sûr. C'est d'ailleurs comme ça que je présente les choses (même si je parle de la version 'türk').

Avec le nationalisme Pan-turc grandissant l'on commence à lire n'importe quoi sur Internet... Certains vont jusqu'à affirmer que les sumériens et les étrusques étaient turcs. Ceux là feraient bien d'ouvrir leurs livres d'Histoire niveau collège... ils apprendraient que les turcs étaient alors bien loin de l'Europe et du Moyen-Orient au IIe et Ie millénaire avt JC. :lol:

Che Khan a écrit:On donne aussi les Alains comme ancêtre des Ossètes. Par contre on ne sait si les Alains étaient une 'tribu' scythe ou Sarmate ou si c'était un peuple à part entière.

Les sarmates ne font ils pas partis du groupe Scythe ? Il me semble que oui... :)
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Message 14 Mars 2007, 22:28

Yo

Les Sarmates avaient comme 'ancêtre' les Sauromates. Les Sauromates étaient "apparentés" aux Scythes d'Europe qui nomadisaient à l'est du Don et dans les steppes de Russie méridionale.

source = le bouquin de Iaroslav Lebedynsky.

--> Tout est dans la nuance du mot "apparentés"


Bien à toi.
Che Khan, votre humble serviteur
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Message 15 Mars 2007, 00:02

Che Khan a écrit:Les Sarmates avaient comme 'ancêtre' les Sauromates. Les Sauromates étaient "apparentés" aux Scythes d'Europe qui nomadisaient à l'est du Don et dans les steppes de Russie méridionale.

Pourtant les scythes représentent un vaste groupe de peuples allant des steppes de Russie méridionale jusqu'aux portes de la Chine. Les Sakas (appelés chez nous Saces) en font partis.

Iaroslav LEBEDYNSKI nomme ce groupe de peuples: "peuples 'scythiques' " et y inclut pour l'Europe: "les scythes, les sauromates/sarmates, les alains"; et pour l'Asie: "les Saces et autres" (P34 et 35 de l'ouvrage "Les Indo-Européens Faits, débats, solutions").

Mais je pense qu'effectivement le terme de "Scythe" englobe deux définitions. L'une restrictive, définit les Scythes comme étant le peuple nommé scythe par les grecs... Et l'autre, large, englobe tout les peuples apparentés aux scythes. Quand j'écris apparentés je veux dire tout les peuples de la steppe de langue et de culture scythe (en fait iranienne).
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Message 15 Mars 2007, 14:53

Skipp a écrit:Mais je pense qu'effectivement le terme de "Scythe" englobe deux définitions. L'une restrictive, définit les Scythes comme étant le peuple nommé scythe par les grecs... Et l'autre, large, englobe tout les peuples apparentés aux scythes. Quand j'écris apparentés je veux dire tout les peuples de la steppe de langue et de culture scythe (en fait iranienne).


Oui, tout à fait, moi aussi je penche pour cette façon de présenter les choses.

Comme expliqué dans mon introduction générale, les articles de ce site ne peuvent reprendre l'entièreté des ouvrages sur le sujet. C'est pourquoi j'invite les passionnés de pousser plus loin leurs lectures. De plus, l'antiquité n'est pas ma période principale.


Je vais encore oser une comparaison audacieuse :

Prenons l'exemple des Amérindiens et déplaçons l'histoire dans l'antiquité.

Supposons qu'après leur victoire contre Custer, les Sioux créent un 'empire' politiquement et militairement puissant. Je suis certain que cet 'empire' va attirer (ou englober) d'autres tribus amérindiennes de même culture (nomade). Les Cheyennes (avec une grande certitude). En effet, ils sont déjà en partie allié lors de la guerre contre Custer. Peut être aussi les Kiowas et les Comanches (au sud). En effet, les Cheyennes et une partie des Sioux avaient déjà signés des accords de non agression entre eux et les Comanches. Peut être aussi que les Pieds Noirs (au nord) viennent se fédérer. Et ainsi de suite.

Or, cette 'fédération' qui regroupe des cultures sensiblement identiques représente aussi 3 groupes linguistiques différents (sioux, algonquin et uto-aztèque).

Et si, les textes retrouvés et écrit par des 'blancs' (n'oublions pas : on est dans l'antiquité) parlent de ses tribus en les nommant le peuple des "Peaux Rouge" (lol) il sera bien difficile aujourd'hui de déterminer avec certitude qui est qui.


(Je sais, c'est très osé mais celà à l'avantage de visualiser le mécanisme)


Bien à toi.
Che Khan, votre humble serviteur
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Message 16 Mars 2007, 00:18

Ok. Je vois ce que tu veux dire. Il est en effet probable que l'on ai eu quelque chose de ce genre qui se verra d'ailleurs plus tard avec les Huns, les Mongols et les Turcs. Le rôle de suzerain devait parfois changer d'une tribu en une autre suivant les alliances, les mésalliances, les coups du sort, etc...

Les populations indoeuropéennes scythes n'ont probablement pas disparues mais ont été englobées parmi les vagues d'invasions turco-mongoles et ont probablement été acculturées à ces peuples qui devaient représenter leurs suzerains. Les tokhariens du Tarim se sont mélangés aux populations ouïgours turcophones.
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Message 16 Mars 2007, 12:16

Skipp a écrit:Ok. Je vois ce que tu veux dire. Il est en effet probable que l'on ai eu quelque chose de ce genre qui se verra d'ailleurs plus tard avec les Huns


Tout à fait


D'ailleur, selon nos connaissances actuelles, 20 à 25% des Huns retrouvés dans les tombes étaient de type mongoloïde, la majorité étant de type européen. Mais on sait aussi que les Huns ont fédéré de nombreux peuples (nomades et sédentaires). Et que certains de ses peuples ont emprunter des coutumes aux Huns (comme par exemple la 'mode' de la déformation craniène chez les Germains Orientaux). Coutume abandonnée dés que les Huns ne représente plus une force politique.


Bien à toi.
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Message 16 Mars 2007, 22:05

Che Khan a écrit:D'ailleur, selon nos connaissances actuelles, 20 à 25% des Huns retrouvés dans les tombes étaient de type mongoloïde, la majorité étant de type européen.

Très intéressant... Quelles sont tes sources à ce sujet ?

Che Khan a écrit:Mais on sait aussi que les Huns ont fédéré de nombreux peuples (nomades et sédentaires).

Je pense que c'est ce qui fit la force de ces peuples des steppes... le pouvoir de se fédérer, de se souder, en une vaste coalition... :)

Message 28 Mars 2007, 22:03

Toujours à propos des scythes... Je viens d'apprendre qu'au VIe siècles ils ravagés l'Assyrie et qu'ils avaient tentés d'envahir... l'Égypte pharaonique. :shock: Ils ne furent définitivement repoussés que par l'intervention des Perses.

Au début j'ai cru à une confusion avec les Mèdes et les Perses mais... il semblerait que non:
http://www.cliolamuse.com/spip.php?rubrique28

Message 21 Août 2007, 19:08

l y avait bien une ville de Scythopolis (Beit Shéan) en Israel à l'époque hellénistique.

Message 22 Fév 2008, 04:15

Bonjour,

Je me permet une petite suggestion concernant les Scythes, ou plutôt la manière avec laquelle c'est géré :

Pourquoi ne pas faire un sous-forum par cultures/ethnies "sous-scythiques" ?

On peut déjà noter :


- Les Parthes, et il y a beaucoup à en dire puisqu'ils sont responsables de la "renaissance" de l'Iran "iranophone" (voyez mes guillemets en très très grands)

- Les Sarmates/Sauromates/Alains, qui, selon Lebedynsky, sont tout de même à différencier des Scythes de manière nette d'un point de vue archéologique, même si ils font partie de la même racine, et même si les critères de différenciations peuvent se retrouver flous par moments (comparaisons entre archéo et littérature antique)

- Les Saces (Sakâ) qui ont eux aussi leur spécificité ethnique...

Personnellement, c'est une matière qui me tient à coeur et je me crois capable de contribuer pour remplir au moins deux de ces sous-forums. (Sarmates et Parthes) pour peu que j'aie le temps.

Qu'en pensez-vous ?
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Message 22 Fév 2008, 12:32

Yo

Ouvrir une nouvelle section concernant l'antiquité est peut être inutile. De plus ce n'est pas ma période principale.

Changer la rubrique "Scythe" en "Peuples Scythiques"et y ajouter les Parthes ou les Sarmates, pourquoi pas. A condition de ne pas y mettre n'importe quoi !!!!

Qu'en pensez vous ?

Bien à tous.
Che Khan, votre humble serviteur
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Message 22 Fév 2008, 13:31

Je suis assez d'accord avec ton idée ! Ca me semble beaucoup plus correct comme manière de présenter les choses !

Quant à l'Antiquité, ma foi, c'est toi qui vois :) Je ne crois pas avoir fait de requête en ce sens.
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Message 24 Fév 2008, 13:12

Yo

Voilà, j'ai regrouper les "peuples scythiques" dans la même rubrique.

En me calquant sur Lebedynsky j'ai ajouter aux scythes, les Cimmériens, les Sarmates, les Alains et les Yue-Tche.

Par contre, les Parthes resteront dans l'ancienne rubrique.
Che Khan, votre humble serviteur
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Message 24 Fév 2008, 19:28

Honte à moi; je n'avais pas vu que ces articles existaient dans une autre catégorie ! Ils sont ma-foi très complets et je n'ai pas grand chose à rajouter, contrairement à ce que je croyais pouvoir faire lors de mon inscription ici.
(quelques petites fautes d'orthographe sont présentes au début de l'article sur les Sarmates cependant)


Par contre, concernant les Parthes, il semblerait que Tiridate, frère d'Arsaces, n'a pas existé, et que ce fait est attesté historiquement.

C'est dumoins ce qu'en dit, sans pour autant entrer dans les détails, "Dossiers d'Archéologie" n°271 - mars 2002, que je suis en train de lire pour le moment, et qui est très complet sur la question Parthe (bien que trop généraliste et trop résumé encore à mon goût) et que je recommande vivement pour tous ceux qui sont intéressés par cette culture, ne fut-ce que pour apréhender le sujet de manière générale, en partant des bases.

J'ai également commandé un deuxième ouvrage sur les Parthes, un livre cette fois ci, dont j'ai malheureusement oublié le nom... Je complèterai l'information dès que possible.

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