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A propos des Xiongnu


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Modérateurs: Che Khan, Alokhan, Les "Dix Braves"

Message 18 Jan 2007, 19:01

A propos des Xiongnu

Bonjour, :D

A propos des Xiongnu j'ai lu que leur nom chinois, Xiongnu, signifierait "Les puants"... Avez vous entendu parler de cette info ?

Mes sources me viennent d'un ouvrage qui devrait vous intéresser: "La route de la soie ou les empires du mirage" d'Édith et François-bernard HUYGHE.
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Maître des lieux

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Message 19 Jan 2007, 11:47

Bonjour

Oui j'en ai entendu parler avec même un ajout traduisant plutot : insectes puants
Che Khan, votre humble serviteur
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Message 24 Juil 2007, 11:39

Les Xiongnus étaient un peuple nomade de l'antiquité Chinoise vivant dans l'actuelle Mongolie, mais leur affiliation fait l'objet d'une controverse. Certains pensent qu'ils sont reliés aux Turcs ou Mongols. Certains pensent que les Xiongnus et les Huns étaient un seul et même peuple. Toutefois, l'apparente ressemblance dans la prononciation en Chinois moderne ne doit pas faire oublier qu'en Chinois archaïque, la reconstruction la plus probable pour ce nom est hmong na (consonance vietnamienne typique) et que la ressemblance avec l'ethnonyme hun est contingente.

À la fin du IIIème siècle avant notre ère, ils semblent avoir été gouvernés par un homme que les Chinois appelaient Tóumàn. Les attaques qu'ils lancèrent contre la Chine motivèrent la construction de la Grande Muraille. Des linguistes ont proposé que ce nom propre était apparenté au Mongol tümen « dix mille » : ce serait à l'origine un titre millitaire (général d'une armée de 10 000 hommes) interprété comme un nom propre par les Chinois de l'époque.
Le successeur de Tóumàn, appelé Mòdú par les Chinois, créa un véritable empire. Il régna de -209 à -174, en portant un titre que les Chinois transcrivent par chengli gutu chanyu (en Chinois archaïque thrang rri kka dda dar wa). Le mot tanrI en Turc et tngri en Mongol, est reconnaissable en thrangrri. En revanche, le terme gutu, dont le texte Chinois nous apprend qu'il signifiait fils, ne semble être ni Turc, ni Mongol. Enfin, Chányú venant régulièrement de dar wa en Chinois archaïque est peut-être apparenté titre militaire Mongol daruya (dérivé de la racine daru- « exercer une pression »).
Selon certains spécialistes, la langue des Xiongnu n'était probablement ni Turque, ni Mongole. Le seul texte dans cette langue a nous être parvenu est le Xiongnu Ge du Hou Hanshu. Selon un nombre croissant de chercheurs. Les essais les plus fructueux pour déchiffrer ce chant ont été réalisés avec les langues Iénisséennes telles que le Ket, dont on pense que l'étendue a été beaucoup plus importante que maintenant.

Mòdú et son successeur Laoshàng, qui régna jusque vers -161, attaquèrent les Yuezhi. Il s'agissait de Tokhariens qui avaient fondé le premier empire connu de l'Asie centrale. Les Xiongnu les chassèrent de leur territoire d'origine, l'ouest du Gansu. Ils en furent à leur tour délogés par les Chinois en -121.

L'empereur Wudi de la dynastie Han envoya l'ambassadeur Zhang Qian chez les Yuezhi réfugiés en Bactriane pour obtenir leur alliance contre les Xiongnu. Comme Zhang Qian devait traverser le territoire des Xiongnu, il fut capturé par eux et il resta dix ans prisonnier. Il s'échappa et arriva chez les Yuezhi vers -128, mais il échoua dans sa mission diplomatique. Sur le chemin du retour, il fut de nouveau capturé. Il ne resta prisonnier qu'un an, puis il revint en Chine.
En -48, quelques tribus se révoltèrent contre le chanyu et firent soumission aux Chinois. Ceux-ci les installèrent à titre de fédérés dans l'actuelle Mongolie intérieure. Dès lors, les Xiongnu commencèrent à devenir moins redoutables pour les Chinois. En 89 et 90, ils effectuèrent encore quelques incursions en Chine, mais les troupes impériales les repoussèrent. Ils furent écrasés en 91 ; le chanyu s'enfuit et toute sa famille fut capturée et emmenée en Chine.
En 155, un chef du peuple des Xianbei, appelé Tanshihuai par les Chinois ; fonda en Mongolie un puissant État, et 100 000 familles Xiongnu se rallièrent à lui. Les Xianbei fondèrent par la suite la dynastie Wei du Nord qui conquit pendant plus d'un siècle l'ensemble de la Chine du Nord.

Message 24 Juil 2007, 20:31

Daniel du Charnoy a écrit:À la fin du IIIème siècle avant notre ère, ils semblent avoir été gouvernés par un homme que les Chinois appelaient Tóumàn. Les attaques qu'ils lancèrent contre la Chine motivèrent la construction de la Grande Muraille. Des linguistes ont proposé que ce nom propre était apparenté au Mongol tümen « dix mille » : ce serait à l'origine un titre millitaire (général d'une armée de 10 000 hommes) interprété comme un nom propre par les Chinois de l'époque.


Daniel du Charnoy a écrit:un titre que les Chinois transcrivent par chengli gutu chanyu (en Chinois archaïque thrang rri kka dda dar wa). Le mot tanrI en Turc et tngri en Mongol, est reconnaissable en thrangrri.

Le Tengri turc... Signifiant Bleu, Ciel, Céleste.

Daniel du Charnoy a écrit:Selon certains spécialistes, la langue des Xiongnu n'était probablement ni Turque, ni Mongole. Le seul texte dans cette langue a nous être parvenu est le Xiongnu Ge du Hou Hanshu. Selon un nombre croissant de chercheurs. Les essais les plus fructueux pour déchiffrer ce chant ont été réalisés avec les langues Iénisséennes telles que le Ket, dont on pense que l'étendue a été beaucoup plus importante que maintenant.

Les iénisséens font partis des derniers paléoasiatiques il me semble...

En tout cas, les conquêtes des populations des steppes ont bien souvent été le fait de fédération avec relation de tribus vassales-suzerainnes. L'on sait par exemple que les huns avaient, vraissemblablement une composante dominée par des proto-türks avec lesquels se trouvaient également des éléments scythes. C'est ainsi que les scythes n'ont pas disparus mais auraient été englobés et acculturés aux turco-mongols des différentes vagues de migrations (huns, turcs, mongols).

Le texte attribué aux Xiongnu serait donc vraissemblablement attribuable à des paléoasiatiques. Les tribus de celles ci étaient elles suzeraines sur les autres peuples de la fédération ? Une partie de l'élite était elle paléoasiatique ? Où une caste de scribe était elle de cette origine alors que l'élite était d'une autre origine ? Pas évident de répondre. Qu'en dit l'archéologie ? Les éléments culturels doivent pouvoir aider à définir les origines... du moins à en donner une idée.

Message 21 Août 2007, 18:55

"Les essais les plus fructueux pour déchiffrer ce chant ont été réalisés avec les langues Iénisséennes telles que le Ket,"

>>>>>>>Un des rares mot de la langue Hiong-nu que les Chinois nous ont rapportée est le nom de la botte.
Hors ce mot est un mot provenant des langues iénisséiennes.

A noter que ces langues seraient lointainement apparentées au chinois ... et au Na-déné d'Amérique du nord.

Message 27 Jan 2008, 21:55

Atil a écrit:Un des rares mot de la langue Hiong-nu que les Chinois nous ont rapportée est le nom de la botte. Hors ce mot est un mot provenant des langues iénisséiennes.

Intéressant... Quel est ce mot ? Et quelle est la racine iénisséienne qui s'en rapproche ?

En tout cas, le nom d'Attila est clairement türk ou apparentés... et signifierait "Petit père". Ce nom est à rapproché de celui d'Atatürk (alias Moustapha Kemal) qui signifie: "Père des turcs". Les populations turques ayant l'habitude d'appeler "Père" leur dirigeant.

Il est également assez probable que si les xiongnu sont bien les ancêtres des huns... ces derniers devaient être différents des xiongnu. En effet, entre les premiers xiongnu décrit par les chinois et les huns l'ont a plusieurs siècles d'écarts. Les confédérations des steppes ont put changer la donne ethno-linguistique comme elle le fera plus tard en acculturant les scythes à la langue et aux coutûmes turco-mongol. Les populations iénisséennes auraient alors fini par s'acculturer à la culture et la langue des nouveaux suzerains de la confédération.
Dernière édition par Skipp le 27 Jan 2008, 21:59, édité 1 fois au total.

Message 27 Jan 2008, 21:57

A propos des huns et des xiongnu, sachez que dans le dernier Science & Avenir du mois de février 2008 n°732, il y'a un article (de 4 pages) consacré aux stèles de Mongolie attribuées aux xiongnu.

D'ailleurs, dans cet article, le terme chinois Xiongnu n'est pas traduit par "les puants" ou "insectes puants" mais plutôt par "Barbares hurleurs".

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