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Türks et mongols


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Modérateurs: Alokhan, Che Khan, Les "Dix Braves"

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Guerrier des Steppes

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Message 27 Mars 2007, 16:34

Türks et mongols

Bonjour, :)

L'on rapproche souvent türks et mongols que celà soit par la proximité géographique d'origine, leurs modes de vie et surtout leurs langues regroupées dans une famille dite turco-mongol.

Or, les langues turques et mongoles, si elles présentent des analogies au niveau de la grammaire/syntaxe, est assez différente au niveau du vocabulaire. L'on pourrait donc se trouver dans un cas d'influence aréale qui fait que lorsque deux populations de langues différentes vivent côte à côte pour faciliter les échanges la grammaire de ces deux peuples tend à devenir similaire.

D'autre part, les mongols paraissent nettement asiatiques alors que les türks semblent eux d'un type intermédiaire entre l'asiatique et le caucasien. Mais peut être que les türks originels avaient une apparence bien plus asiatiques et qu'ils ont acquis cette ressemblance caucasienne en se mélangeant aux populations rencontrées en Eurasie (notamment avec les descendants des scytes et tokhariens) ?

Türks et mongols sont ils donc bien deux peuples parents ? Ou sont ils en fait deux peuples voisins qui ont fini par déteindre les uns sur les autres ?
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Message 18 Avr 2007, 23:39

Yo Skipp

Je dois bien t'avouer que plus j'en apprends sur ses peuples plus celà me semble embrouillé (lol).

A part ça, dans l'ensemble du monde scientifique, il semblerait bien que l'on considère la famille türk diffférente de la famille mongole (la famille türk étant par ailleurs bien plus grande que la famille mongole).

Au niveau linguistique, on sépare également le groupe altaïque en 3 branches:

- Le mongol
- le türk
- le toungouse

Historiquement (et chronologiquement) j'aurais aussi tendance à séparer les Türks des Mongols.

Mais, on sait aussi tout les implications politico-machin que ce genre de séparation peuvent engendrer. Je serais donc très prudent à ce sujet.


Le terme 'turco-mongol' désigne souvent l'ensemble des peuples cavaliers fédérés autour de Gengis Khan puis de ses successeurs. En effet, bien vite nous aurons dans les armées du grand khan plus de 'Türks fédérés' que de 'Mongols purs' (si je puis m'exprimer ainsi).


Bien à toi.
Che Khan, votre humble serviteur
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Message 18 Avr 2007, 23:43

A propos des mongols... J'ai appris dernièrement qu'il existe encore en Europe une population mongole de langue mongol ayant su conserver ses traditions et qui est toujours de "religion" bouddhiste: les Kalmoukes. :shock:

Voir ici:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Kalmoukie

Le père de Djorkaeff est d'origine kalmouke.
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Guerrier des Steppes

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Message 06 Déc 2011, 15:37

Re: Türks et mongols

Petite info,

Des anthropologues ont réalisés une étude génétique comparative entre des corps d'il y'a 2300 ans du nord de la mongolie et des populations yakoutes et autres turques. Elle semble appuyer la théorie qui veut que les relations entre turcs et mongols aient surtout été plus linguistiques, ils se seraient donc que peu mélés entre eux.

http://www.anthropobiologie.fr/publicat ... EZY%20Eric
Population origins in Mongolia: Genetic structure analysis of ancient and modern DNA
Keyser-Tracqui, C, Crubezy, E , Pamzsav, H, Varga, T, Ludes, B
2006. AMERICAN JOURNAL OF PHYSICAL ANTHROPOLOGY

[justify]In the present study, nuclear (autosomal and Y-chromosome short tandem repeats) and mitochondrial (hypervariable region I) ancient DNA data previously obtained from a 2,300-year-old Xiongnu population of the Egyin Gol Valley (south of Lake Baikal in northern Mongolia) (Keyser-Tracqui et al. [2003]...
In the present study, nuclear (autosomal and Y-chromosome short tandem repeats) and mitochondrial (hypervariable region I) ancient DNA data previously obtained from a 2,300-year-old Xiongnu population of the Egyin Gol Valley (south of Lake Baikal in northern Mongolia) (Keyser-Tracqui et al. [2003] Am. J. Hum. Genet. 73:247-260) were compared with data from two contemporary Mongolian populations: one from the same location (Egyin Gol Valley plus a perimeter of less than 100 kin around the valley), and one from the whole of Mongolia. The principal objective of this comparative analysis was to assess the likelihood that genetic continuity exists between ancient and present-day Mongolian populations. Since the ancient Xiongnu sample might have been composed of some of the ancestors of the present-day Yakuts, data from a present-day Yakut population, as well as published data from Turkish populations, were also included in the comparative analysis. The main result of our study was the genetic similarity observed among Mongolian samples from different periods and geographic areas. This result supports the hypothesis that the succession over time of different Turkic and Mongolian tribes in the current territory of Mongolia resulted in cultural rather than genetic exchanges. Furthermore, it appears that the Yakuts probably did not find their origin among the Xiongnu tribes, as we previously hypothesized.[/justify]
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Message 06 Déc 2011, 21:10

Re: Türks et mongols

Bonjour et merci pour cette info très intéressante.

Je vois que vous suivez toujours (de loin) mon modeste site et je vous en remercie.

Bien à vous
Che Khan, votre humble serviteur
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Guerrier des Steppes

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Message 06 Déc 2011, 23:40

Re: Türks et mongols

Che Khan a écrit:Je vois que vous suivez toujours (de loin) mon modeste site et je vous en remercie.

Votre site est très intéressant et est une mine de renseignements sur le sujet. :wink:
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Message 28 Mars 2014, 05:23

Re: Türks et mongols

Je suis loin d'avoir les connaissances historiques que sont les vôtres et ne me permet qu'une petite relance dans le débat....
Je ne sais pas comment les chercheurs pourront interpréter certaines semblances génétiques sporadiques comme celle citée. On sait que certains allèles sont simplement favorisés aussi par des zones géographiques particulières, je pense notamment à la thalassémie qui porte ce nom en rapport à sa localisation méditerranéenne et ce indépendamment du "peuple". Il n'y a donc rien de trés surprenant à constater des semblances de ce type sur deux peuples aussi adjacents. On sait aussi que sur le plan génétique, on peut être plus compatible avec un gars à l'autre bout du globe que de son voisin de village...... On voit surtout que la génétique on peut lui faire dire un peu ce qu'on veut.

En revanche et malgré mon manque de connaissance en la matière, j'ai tendance à croire par simple observation de métissage, que les caractéristiques morphologiques asiatiques ont une certaine dominance sur le plan de l'hérédité..... D’après cette observation, il est possible de croire que les Türks n'ont obtenu des traits asiatiques que par le fruit de métissages ponctuels postérieurs que de penser à des caractéristiques de base qui auraient disparues.
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Guerrier des Steppes

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Message 28 Mars 2014, 23:15

Re: Türks et mongols

Sangur a écrit:Je ne sais pas comment les chercheurs pourront interpréter certaines semblances génétiques sporadiques comme celle citée. On sait que certains allèles sont simplement favorisés aussi par des zones géographiques particulières, je pense notamment à la thalassémie qui porte ce nom en rapport à sa localisation méditerranéenne et ce indépendamment du "peuple". Il n'y a donc rien de trés surprenant à constater des semblances de ce type sur deux peuples aussi adjacents.

Et dans ce cas la mutation génétique s'est diffusée aux populations voisines... cette diffusion ne se fait que par l'intermédiaire des métissages de population. L'on peut avoir des mutations convergentes dans certains cas mais l'on a alors nécessaire des gènes qui donnent un phénotype proche avec des mutations génétiques complètement différente. Comme par exemple, les individus blonds que l'on trouve aux îles Samoa, en Australie, en Océanie et qui n'ont pas de rapport avec un possible métissage entre locaux et européens.

Sangur a écrit:On sait aussi que sur le plan génétique, on peut être plus compatible avec un gars à l'autre bout du globe que de son voisin de village...... On voit surtout que la génétique on peut lui faire dire un peu ce qu'on veut.

Et dans ce cas le gars de l'autre bout du monde peut être un cousin éloigné... car il doit y'avoir gènes communs.

Sangur a écrit:En revanche et malgré mon manque de connaissance en la matière, j'ai tendance à croire par simple observation de métissage, que les caractéristiques morphologiques asiatiques ont une certaine dominance sur le plan de l'hérédité..... D’après cette observation, il est possible de croire que les Türks n'ont obtenu des traits asiatiques que par le fruit de métissages ponctuels postérieurs que de penser à des caractéristiques de base qui auraient disparues.

Les tûrks des origines proviennent pourtant bien des steppes asiatiques. Le type physique des türks des origines doit être proche du type ouïgours. Par la suite, les populations türks se sont mélées aux populations indo-européennes de la steppe eurasiatique: scythes, tokhariens, etc... pour donner un type plus métisser entre l'asiatique et l'européen. L'on sait que türks et mongols ont vécus côte à côte la structure de leur famille de langue sont très proche avec pourtant d'énorme différence sur le vocabulaire. Rapprochement de la structure des langues dues à l'influence aréale.
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L'Officier de l'Il-Khan

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Message 30 Mars 2014, 17:52

Re: Türks et mongols

démonstration claire et précise^^....
merki!!!!!

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